Разговор со знаменитым фотохудожником Борисом Михайловым об искусстве фотографии
В советское время он пользовался неофициальной, но легендарной славой среди фотографов. И не только. По словам директора Мюнхенской пинакотеки модерна, Михайлов "не столько даже фотограф, сколько один из самых интересных из живущих сейчас в этом мире художников".
Известность Михайлова на Западе в России часто ошибочно связывают с его альбомом Case History, забывая, что еще в 1993 году, то есть задолго до этого, работы Михайлова висели в таких музеях, как "Метрополитен" и "Модерн-арт" в Нью-Йорке. Хотя после книги о харьковских бомжах, которую профессор фотографии Гарвардского университета Крис Килип довольно точно назвал "приветом победителям от побежденных" (под "победителями" имелся в виду Запад, а под "побежденными" – Восток), география выставок, их успех, вал публикаций – все это действительно приобрело уже иной масштаб. Нужно только понимать, что это было не начало, а продолжение.
- Борис, начнем с Японии. Ты сейчас там был два месяца, судил японцев, будучи в жюри конкурса, организованного Canon...
- Конкурс привел к моему полному поражению. В жюри вошло пять судей: три фотографа, один директор музея и один журналист. Выиграли работы, которые выбрал Мариама, известный японский фотограф, пользующийся огромным уважением. Второе место заняли работы, выбранные Араки. Его мы все тоже знаем. Выбранные мной фотографии оказались на последнем месте, хотя я до сих пор считаю, что они на самом деле были первыми.
Мариама – фотограф, после войны хорошо отобразивший Японию в черно-белых карточках. Шикарные работы! Но ныне он выбрал не репортажного человека, а компьютерного, сделавшего двойников. Так как я уже видел подобное раньше, эта фотография не показалась мне сильной. Для меня первой оказалась фотография большого размера, передававшая ощущение от технологической Японии. Связанная с разрушительной стороной японской жизни, эта работа не была принята японцами, думаю, из политических соображений. Так что все остальные члены жюри поставили моего избранника на последнее место. С другой стороны, галерист, выбиравший работы для продажи на Западе, выбрал именно моего фотографа – и только его одного. Так что все это не однозначно... И так и так...
- Ну а твои собственные выставки, сколько их было за это время?
- В Токио одновременно проходили три выставки. В прессе это назвали "Фестивалем Михайлова". Одну выставку устроили в галерее, где у меня раньше была совместная выставка с Араки, а теперь состоялась моя персональная под названием "Вчерашний бутерброд", с фотографиями, составившими недавно вышедшую одноименную книгу. Картинки, сделанные с 1965 по 1980 годы, они получили хорошую прессу...
Хотя сама экспозиция удалась не на 100%, я сам виноват...
- В чем же твоя вина?
- Трудно было подобрать работы, чтобы попасть на все 100%. Вторая выставка Look at me, I look at water получилась шикарной, очень много интервью, много разговоров в японской прессе, хорошая реакция людей, добрая...
- Эти книги вышли в Японии?
- "Вчерашний бутерброд" вышел в издательстве "Файдон", а Look at me – в Германии, забыл название издательства... Японцы выпустили сейчас книгу "Крымский снобизм". Look at me хорошо пошла еще и потому, что там много юмора, иронии. Так совпало, что в то же время в Японии шла выставка "Художники смеются". И мне там понравились работы "Синих носов". При этом я понял, что и наши с Витой (женой – ред.) работы вполне вписались бы в ту выставку...
- Ты встречался в Токио с Шабуровым, с "Синими носами"?
- Нет, их самих там не было. С Шабуровым я встречался летом в Шаргороде, или Шаровке, в таком украинском городке, там был своеобразный фестиваль...
- Ты собираешься снова в Японию в ближайшем будущем? Кажется, после всего перечисленного Япония тебя так просто не отпустит, нет?
- Я снимал там, кое-что показывал кое-кому, один издатель хочет сделать мою книжку о Японии. Когда это случится, я сейчас не могу точно сказать. Я там снимал разные вещи, кое-что должно выйти в одном гламурном журнале...
- Интересно, что именно ты снял для гламурного журнала?
- Не хочу говорить. Иначе будет неинтересно.
- Книга "Вчерашний бутерброд" уже поступила в продажу в Германии, но я видел в магазине только "Сюзи и другие", она тоже вышла совсем недавно. Ты говорил, что там надо было бы подписать даты под снимками...
- Не под снимками даже, просто написать где-то, какие это годы. Мне хотелось это сделать, но я забыл, упустил. И теперь не совсем понятно, что это – Михайлов сейчас такое делает или делал... А я хотел, чтобы "Сюзи" восполнила исторический пробел в описании "советского". Потому что пока еще не было такой группы фотографий, в которых это было бы отображено.
- До этого у тебя "советское" было безвременным.
- В каком-то смысле и так... Хотя это безвременное было внутри времени моей жизни... Но книги, которые были раньше, были больше о... Трудно сказать... Ну, что ли, об общественном... Об общественной боли, общественной игре, общественных отношениях, а здесь много приватного, но не только моего. С моей точки зрения, это наше "общее приватное".
- В твоих прошлых "советских" альбомах возникало наложение времен. Снимки начала 90-х можно принять за послевоенные. В авторском предисловии точно сказано: времена накладываются в том пространстве друг на друга, на одной улице...
- Так в прошлых книгах. А в этой мне хотелось показать пространство игры, бывшее в "советском". Мне кажется, что на Западе "советское" неправильно представляют, ибо не знают игровой области, которая существовала. На Западе "Зеркало" Тарковского работает, киношные варианты. А фривольно-человеческого нет. И это неправильно...
- Елена Петровская написала в книге "Непроявленное", что, быть может, от всей той эпохи останется лишь альбом "Неоконченная диссертация"... Есть ощущение, что в нем чего-то не хватало для полноты картины?
- Эта книга была о другом. О скуке. То было время скуки, законсервированной жизни. А "Сюзи и другие" связана с оттепелью, с ощущением, что каждый раз, открывая глаза, увидишь что-то необыкновенное, что вот-вот что-то случится. Наивный человеческий взгляд на мир.
- В "Сюзи и другие" текстов нет вообще, только фотографии. В книге Look at me, I look at water тексты занимают не меньше места и играют не меньшую роль, чем фотографии. Что будет в твоей "японской" книге? Будут там и тексты или только фотографии?
- В "японской" книге текстов не будет. Я не могу писать о Японии, но и снимаю я не глубоко, беру только то, что Япония мне дарит. Конечно, чтобы делать это по-другому, нужно там родиться. Поэтому я снимаю свои личные ощущения...
- Отмечали, что "Неконченая диссертация" имеет "японский характер", ее часто сравнивали с "Записками у изголовья". Та твоя Япония и эта как-то совместимы? Ты понимаешь, какую "ту Японию" я имею в виду? Когда мы с тобой ходили, гуляли по Харькову или по Берлину, ты говорил: "Вот смотри, это Япония", – или про кого-то: "Он японец"...
- Да-да-да, Куросава, поэзия, Оэ, Абэ – все это составило мое представление о Японии. В ней всегда была какая-то странность, которая будоражила. Все время Япония стояла как что-то другое, что я должен постичь. В Японии можно увидеть женщин, которые, как со стороны кажется, просто смотрят в небо. На самом деле они пишут хайку. Мои надписи в "Неоконченной диссертации" похожи на хайку, это многие отмечали, я согласен. Но в Японии оказалось, что мои работы – это все-таки для них новое. Начать с того, что фотографий с текстами в Японии нет совсем, они этого не знали.
- Неужели?
- Да, такого у них не существовало. Тем не менее хорошо восприняли. И "Диссертацию", и выставку Look at me, там ведь тоже много текстов. И сами тексты понравились, я встретил людей, которых знал по Йельскому университету, они много хорошего говорили про тексты...
- Ты там работал, жил два месяца... Твое прошлое чувство Японии, тот образ, который у тебя был, совпал с реальностью? Ты в него попал?
- Я его даже не коснулся. Современная Япония – это совершенно другое. В старых фильмах это было, в работах современных фотографов это тоже бывает. Проскальзывает. Потрясающие вещи... Вита, правда, говорит, что получилось, но я не думаю. Сложно... У меня получилось что-то свое. Нельзя сказать, что я раскрыл Японию.
- Когда я был у тебя в Берлине, ты показывал работы, которые хотел дать на выставку "Верю", организованную Куликом. Есть сейчас там, на "Винзаводе", твои работы?
- Три работы, отобранные куратором. Они попали по теме, и хорошо, что попали, хотя работы старые и не самые большие достижения в фотоискусстве...
- Я видел у тебя много снимков "о Германии". Собираешься ли ты делать "немецкую" книгу?
- Пока нет, пока интереснее Украина. Но в будущем может быть.
- А серия фотографий, сделанных в Шаровке и в Харькове во время последней поездки, – сложится ли из них книга?
- Что-то происходит, тучи сгущаются... Может быть, будет. Но еще неизвестно точно, сейчас еще не стоит об этом говорить.
- Где будут проходить твои ближайшие выставки?
- В Модене, в Италии, в Испании большая выставка, в Венеции что-то... Большая выставка открывается в Токио.
- Теперь уже без тебя, да? А что там будет?
- "Крымский снобизм" и Saltlake.
- Поясню: Saltlake – фотографии, сделанные на Донбассе в месте, где из горизонтальной заводской трубы текло долгие годы. Образовавшийся водоем пользовался в народе славой целительного источника. Туда съезжались люди из разных мест, совершали омовения... Недавно получил последний номер журнала "НА!" со старыми твоими совместными с Братковым и Солонским работами из альбома "Если бы я был немцем"... Не только Японии у тебя предшествовал некий образ, но и Германии, да? А потом ты переехал...
- (смеется) И образ сильно поменялся.
- Когда я у вас был последний раз, ты и Вита не раз выражали сомнение в том, что будете продолжать фотографировать. Сейчас эта точка осталась позади? Даже по твоему тону это слышно, так что я сам не знаю, зачем спрашиваю, это ясно и так...
- Ничего не ясно. Сейчас или должна появиться новая фотография, или будет так, как я тебе говорил...
- "Новая фотография". Год назад в Мюнхене была огромная выставка Double-klick, посвященная переходу фотографии из аналогового состояния в цифровое. В каталоге твоя работа завершала первый раздел, предысторию цифрового фото. Ты оказался на границе. После этого там уже шли компьютерно обработанные фото, Гурский, Струт и т.д. Тогда ты говорил, что никогда не перейдешь к цифровому фото, теперь же все снимаешь на цифровик, переход состоялся. Но что ты имел в виду под "новым фото"? Технику, содержание? Регистрацию новых тенденций в обществе?
- Есть чувство, что регистрация дошла до своего предела. Регистрация должна как бы уплотниться. То есть самой регистрации не хватает, чтобы бороться с картиной. И картина получается... Этот период мы уже переживали, когда случайный монтаж приходил в конфронтацию с коллажем. Коллаж – это когда человек вырезает что-то, придумывает, делает, создает картину. Теперь пришло точно такое же время. Когда нечаянные вариации отпадают, уходят, начинается осознанное художественное действие и старая фотография перестает быть конкурентоспособной. Это не совсем однозначно, но такую тенденцию я вижу. Наверно, у нормальной фотографии еще могут быть какие-то версии, когда она будет защищаться, делать свои ходы, если будет новая жизнь, которую нужно будет открывать... Но я боюсь, что сейчас вернуться в прошлое уже невозможно... Фотографии такого плана будет труднее бороться с громадными, мощно сделанными на компьютере имиджами.
- Кстати, ты не начал работать с компьютером?
- Нет, пока нет. Компьютер участвует в работе, но я пока туда не влезаю. Я не порчу реальность. Я делал это раньше, соединял, накладывал... Но это все было на уровне индивидуального сознания. Там была личная интеллектуальная игра, а нынешний мэйнстрим – компьютерный. Художественная игра новых технологий. Новые технологии побеждают. По идее. А вернется ли нормальная технология, не знаю, сомнительно... Можно еще так сказать: все это происходит потому, что фотография разделилась теперь на "информацию" и "стену". Идет конфронтация между этими двумя вещами. И "компьютерное" – "стена" – оказывается сильнее...
- Но ведь как раз сейчас вышла книга "Бутерброд", где все сделано без компьютера, до потопа, разве это не означает победу старой фотографии?
- Не означает. Это было начало "компьютера". Это уже была компьютерная вещь, хоть и без использования компьютера. Технология уже тогда побеждала. Но потом реальность стала такой интересной, что "компьютерное" на время отступило. Поэтому можно сказать, что "Бутерброд" был предвестником нынешнего компьютерного бума.
- Это не победа старого над новым. Старое вдруг оказалось востребованным как раз потому, что новое...
- Новое сейчас создает группа "АЕС". Новые имиджи... И эти имиджи не жизненные, они как комиксы... Со временем это сольется с компьютерными играми и пр., но пока они выигрывают своей мощью. С моей точки зрения – выигрывают, хотя там человеческого очень мало. Когда туда придет человеческое, тогда может начаться что-то другое... Вот такое мое понимание сегодняшней фотографичности.